PROVA CIENTÍFICA - NÃO SOMOS OS CONSTRUTORES DE NOSSO DESTINO

Coronel_ escreveu:

Amigo Alex, vc escreveu:

“Você sempre diz que os "bens" e "males" são gerados na "escola da vida", malgrado as escolhas que façamos...”

Cel: [...] Se todas as nossas ações provêm do q a vida nos ensina, nenhuma responsabilidade nos cabe se são más, como nenhum mérito nos cabe se são boas.

Bom, então a cada nova vida, é nos colocado obstáculos diferentes, inusitados que nada tem a ver com as nossas ações de vidas passadas?
Se nenhuma responsabilidade, méritos ou deméritos nos cabem, de onde vieram, como foram erigidas e estruturadas as conjunturas pelas quais passamos na atualidade? Do acaso? (= "nossas ações provêm do q a vida nos ensina)

Coronel_ escreveu:

Alex: E, embora você argumente que "não somos culpados pelo que nos acontece de bom ou de mau", sabemos, entretanto, que recai sobre nós mesmos os nossos atos e intenções...”

Cel: certo, mas só recaem sobre nós enquanto iludidos por Samsara, já q nossas interpretações da vida só neste mundo são equivocadas, pois só aqui existe o ego (q só se desfaz ou pela iluminação ou pela morte cerebral, pois ego não passa de uma defesa psicológica, por nós inconscientemete criada frente ao mundo ameaçador de Samsara)... a iluminação desfaz as ilusões;

com a morte cessa a necessidade de defesa.

Ah, sim! Aqui parece que chegamos ao ponto: os nossos atos e intenções recaem sobre nós toda vez que estamos iludidos por Maya, demandando o nosso retorno cíclico na Roda do Samsara.

"Com a morte cessa a necessidade de defesa". Será?

Coronel_ escreveu:

Alex: ... ainda que eles sejam realizados de forma "não-intencional", uma vez que o ser humano, mergulhado em Maya age segundo aquilo que considera correto - fazer o bem, retribuir um mal para resguardar a sua dignidade, trabalhar para amealhar bens e enfim, buscar ser "feliz" a qualquer custo.

Cel: é isso; mais uma vez percebemos q não somos os contrutores de nós mesmos; aí está Maya agindo, nos fazendo crer q isto é correto e q, aquilo, não é; nos levando a fazer aquilo q fazemos; e não somos os produtores de Maya, mas suas vítimas.

Sim, muito bom! Aqui concordo com você!

Coronel_ escreveu:

Alex: “Por que então, o ser humano "escolhe" sintonizar-se e identificar-se com Maya? Ou ele não escolhe? É levado a escolher?”

Cel: ninguém escolhe; como disse Paulo: “É o Senhor q opera em nós...”. O Senhor, a vida, esse mecanismo poderoso e incessante q cria e movimenta subpartículas e conglomerado imensos de galáxias. A identificação com Maya nos é imposta pelas ilusões q o ego nos passa; é fruto da ignorancia, pois quem vê o mundo, não somos nós, espiritos, mas o ego egoísta, suspeito por ser extremamente parcial (sempre em nosso benefício.

Um abraço.

Essa não entendi. Se o ego é egoísta e suspeito por ser extremamente parcial, como pode ser "sempre em nosso benefício"? O ego nos ajuda ou nos prejudica afinal? Qual é a função do ego nesse processo de auto-conhecimento da nossa identidade espiritual?

Até mais.

Alex

Re: PROVA CIENTÍFICA - NÃO SOMOS OS CONSTRUTORES DE NOSSO DESTINO

Resposta à msg do amigo Alex, de 04/09/11, 1:15 am.

É bom lembrar, aqui, q o q quero dizer, desde o início de nossa conversa, é q não existe livre-arbitrio e q, portanto, não existem nem culpas nem culpados, pois nossas escolhas nunca são verdadeiramente livres; estão totalmente presas ao passado e só escolhemos (pensamos q escolhemos) porq a vida nos faz “escolher” de conformidade com aquilo q julgamos mais conveniente para nós, porq aprendemos o q pode ser mais conveniente para nós, com as lições da vida.

Alex (msg anterior): “Nesta família, sei que terei um tipo de personalidade, mas em outra família, um outro ego totalmente distinto será moldado”.

Cel (ms ant): e lhe pergunto: porq vc tem liberdade de escolher entre esta ou aquela familia (ou quaisquer outras coisas) se sabe o q deve escolher? Logo, vc não escolhe, pois é loucura escolher aquela solução q seja a pior. Vc sempre escolherá a melhor, concorda?

Alex: Bom, nesse caso, as circunstâncias geradas pelo Karma é que já propiciam uma conjuntura em que não há escolha. Porque eu escolheria a "melhor família"? O que é a "melhor família" e "a pior família"?

Cel: amigo, vc mesmo tem de responder essas perguntas! Vc vai querer saber qual é a “melhor” para suas necessidades, a “melhor” para suas condições, ou, se quiser, para seu aprendizado, para cumprir seu karma, certo? E, é evidente, q pode escolher a errada imaginando q é a certa, certo? (mas, como vc diz, Deus não deixa q escolha a errada!). Em qualquer caso, sua escolha nunca é livre (livre-escolha não existe), sua escolha não é feita aleatoriamente; sempre se baseará no q já aprendeu e, se vc aprendeu q isto não é o melhor para escolher, porq o escolheria? Podemos, então, tranquilamente, repetir q, na verdade, não somos nós q escolhemos; a vida escolhe por nós, a vida nos faz o q somos.

Alex: Sabemos que os Espíritos representam papéis fictícios, logo, se o Espírito escolhe ter por pai ou filho um desafeto de outras vidas (Para quê? Para, talvez, desfazer as ilusões acreditadas outrora?)

Cel: bem, amigo, vc diz q sabe, mas as religiões q crêm num livre-arbítrio, não pensam assim; para elas não estamos representando papéis fictícios e o livre-arbitrio é uma realidade. Para elas, o mau uso do livre-arbítrio é a causa de todos os sofrimentos do mundo, porventura excetuando-se os sofrimentos produzidos por eventos da natureza. E, vc sabe, q elas não crêem, que tudo isso q estamos vivendo neste mundo, seja ilusão.

Alex:... então essa é a "melhor família" para o Espírito, logo, ele faz uma escolha. Ou não??

Cel: pode-se dizer q ele faz a escolha mas, nunca, q a escolha é livre, como se escolhessemos fazer o mal por vontade de fazê-lo e, consequentemente, fossemos punidos ou responsabilizados por escolhê-lo. No entanto, para os q crêem no livre-arbítrio, sofremos se escolhemos fazer o mal, pois, segundo sua concepção, nossa escolha é realmente nossa, e estranhamente, podendo escolher fazer o bem e, em consequencia, ser mais felizes, escolhemos fazer o mal e em consequencia, ser mais infelizes.
Lembro aqui o q dizem os míticos, de desde seculos ou milenios a.C, ate hoje, e o q diz a ciencia moderna: “a escolha não é nossa; aquele q pensa q escolhe é imaturo”; coisa semelhante afirmou Paulo: “É o Senhor q opera em nós o pensar e o fazer”.

Alex:... Mas por outro lado há muitos Espíritos que não querem reencarnar. E então, aqui eles não fazem uma escolha??

Cel: essa é apenas a visão dos reencarnacionistas. Vamos à hipótes q vc trouxe: mesmo no caso de o espirito não querer reencarnar, não é ele que escolhe mas, os motivos ou desejos ou o q for q, por experiencias próprias e passadas, lhe fazem entender q deve escolher não reencarnar.

Perceba q o q, afinal, desejo mostrar com toda esta conversa de q não existe livre-arbítrio, é q não escolhemos fazer ou o bem, ou o mal (como afirmam as religiões), pois a escolha não é nossa; e, com isso, o mais importante: q não há, para o espirito, nem culpas, nem culpados, nem karma (os espiritas não gostam de usar esta palavra), nem lei de causa e efeito, nem julgamentos, nem leis punitivas, mesmo q ditas educativas, nem mundos de provas e expiações.

Alex: Há alguém apontando um fuzil na cabeça do Espírito e dizendo: "você terá que reencarnar, queira ou não"?

Cel: a resposta a essa pergunta, vc já deve ter concluído do q dissemos no parágrafo anterior.

Alex: O Espírito sabe qual a escolha deve ser feita, e essa escolha é ratificada por Deus, porque Deus não permitiria que o Espírito fizesse uma escolha errada, que viesse a prejudicá-lo.

Cel: é outra visão dos reencarnacionistas. Observe: para os reencarnacionistas toda culpa, pelos sofrimentos e males do mundo, vem de suas escolhas erradas, concorda? E vc diz q Deus não permitiria q o espirito fizesse escolhas erradas! Vc conseque desatar esse nó? Veja q, esse assunto de certo e errado, de bem e mal, está sempre presente entre os reencarnacionistas; afirmam q Deus, criou todas as coisas (“tudo foi feito por ele e sem ele nada se fez”), “principalmente” a beleza, o amor, o q traz felicidade, e se esquecem da outra face da moeda, a suja, sem brilho, da feiúra, da maldade e do q traz infelicidade. Em nossa mente criamos e imaginamos um Deus de amor e misericórdia, justo, reto e possuidor das mesmas virtudes dos homens elevadas a sua máxima excelência. Tudo q é bom foi criado por Deus mas, ao q é maldade, injusto, incorreto, imoral, sujo, vicioso dizemos “Isso não foi criado por Deus”, e que existe por culpa do homem egoísta e pecador, criado por Deus (“do qual nada pode procede q seja mau, injusto ou ininteligente”), que estragou, pelo mau uso de seu livre-arbítrio, aquilo que foi criado originalmente perfeito, como se a mísera e insignificante (na concepção das doutrinas) e sofredora criatura tivesse poder para afrontar o Todo Poderoso, trazer desarmonia para a criação, exploração dos semelhantes e destruir a própria natureza (sempre burlando as leis de Deus!).

A morte existe, a dor existe, a tragédia, a desgraça, a epidemia, etc etc, existem. Esquecemos de q Paulo afirma q todos, sem exceção, vivemos nos domínios de Deus: “Em Deus vivemos e respiramos; Ele está acima e abaixo, à frente e atrás, à direita e à esquerda, fora e dentro de nós” e q foi Deus q fez o mundo como o mundo é, pois “sem Ele nada foi feito”.

Alex (msg ant): “Mas, devido às circuntâncias de outrora que geraram o Karma, as situações e conjunturas nas quais eu me emaranhei, levam-me, forçam-me a escolher nascer nesta e não naquela família”.

Cel: e qual teria sido a razão pela qual vc se emaranhou, isto é, q fez q vc obrasse certo ou errado? Vc, conhecendo qual é a escolha errada, assim mesmo a fará?! Ou será a ignorNacia q está por traz de todas as escolhas erradas?


Alex: As ilusões. Quando o Espírito estava desencarnado, ele projetou uma coisa, mas uma vez submerso na carne, se iludiu e aí se emaranhou num mar de ilusões. Sim, concordo que o fez por ignorância, por ignorar as Leis Divinas. Mas então por que, não se ensinaram a ele como se submeter a essas leis a fim de que ele não enveredasse por caminhos que lhe fizessem novamente ter que reencarnar? Por que não ensinaram a ele o "não-ignorar" as Leis Divinas a fim de que ele não viesse colher os frutos dessa ignorância? Boa pergunta não acha?

Cel: muito boa pergunta mas, infelizmente, poucos a fazem. E essas perguntas vêm exatamente de vc estar estranhando a diferença do q as doutrinas falam em comparação com o q os místicos e sábios e a ciencia de hoje, falam. Estudando, analisando, refletindo, olhando noutras direções, com certeza vc terá as respostas.

Alex (msg ant): Com isso, fica em questão se o Espírito exerce mesmo a livre-escolha das provas antes de reencarnar... Sabemos que essas escolhas são determinadas pelas situações/conjunturas que o mundo, outrora, nos levou a criar - esse é o seu argumento certo?

Cel: certo! E o q são as situações e conjunturas q o mundo levou a criar? São coisas q independem de nossa vontade e escolha; não as escolhemos ou criamos: o mundo nos levou a criar...!! como vc mesmo disse acima.

Alex: Sim, o mundo nos levou a criar, mas quem "paga" somos nós, não é? São coisas que independem da nossa vontade, mas por outro lado, as situações dolorosas em que a maioria vive também independem do nosso arbítrio não é mesmo? Decerto aquele que está numa cadeira de rodas não pode acreditar que ele mesmo como Espírito desencarnado escolhera aquela situação; com efeito, aquele que vive sob o guante de mil aflições de ordem moral também não pode acreditar que ele, como Espírito, escolheu aquela situação para ele; e também, aqueles que passam fome e sofrem violência e desrespeito aos seus direitos humanos, outrossim, se recusariam a acreditar que eles mesmos escolhessem tais situações para eles, a pretexto de tais situações se constituírem como um mérito para o Espírito, desde que tenham suportadas as provas resignadamente... É assim que o espírita pensa: "se estou sofrendo, é porque fui mal na outra vida, e se sou rico, bonito e poderoso, é uma recompensa que Deus me dá nesta vida atual". Em que ficamos??

Cel: ficamos nessas ilusões q, os condicionamentos impostos pelas tradições, culturas, religiões, sociedade, nos fazem ficar; essa é a razão de todos os sofrimentos.
E vc está compreendendo porq está questionando, comparando, estranhando. (“Estudai de tudo, e guardai o q for bom”). Todos esses modos de vermos as coisas da vida, aos quais vc está se referindo, todos os sofrimentos e problemas, não vêm de nossas escolhas erradas mas, do fato de sermos um ego (Já falamos, antes, sobre o ego, não?). O ego nos dá, do mundo, uma interpretação distorcida e dessa interpretação vêm todos os sofimentos. Não conhecemos o mundo, e a nós mesmos, como somos na realidade, mas como o ego nos faz crer q somos.

Alex (msg ant): “Há um fim para essa Roda do Samsara aparentemente infinita?”.

Ce(msg ant): Dentro dessa visão de q, sempre q há cérebros a consciencia se manifesta, haverá fim para isso? Q eu saiba, nenhum mestre ou iluminado esclareceu a respeito. Observe, aquele q elimina o ego passa a compreender q o ego é a única causa de todos os problemas e, portanto, o único obstáculo entre nós e Deus. Com isso, nasce-lhe um amor (compaixão) quase insuportável pelo mundo; lembre-se de quantos tentaram ensinar o caminho e só se detiveram qdo a morte chegou ou por outro motivo insuperável.

Assim, como o médico q atende o doente q se acha nas últimas, e não perde tempo com explicações e lhe aplica o remédio necessário, tb o iluminado não perde tempo com explicações dos porquês, pois o q tem importancia é salvar o “doente”.

Alex: Desse ponto de vista, pouco importa saber se fizemos ou não escolhas antes de reencarnar, mas o que nos cabe, no momento preciso, é unicamente a morte do ego... Não será desta vez que chegaremos a um consenso. Mas estamos "peneirando" tudo a fim de tornar inteligível esse nosso debate, e, nessa peneiragem, a meu ver, o que restou de significante foi a questão da morte do ego.

Cel: perfeito, amigo Alex; o ego, afinal, é o único problema q, se resolvido, resolve todos os demais (“Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará”; “O ego é o assassino de Deus; mate o assassino”; “Aquiete sua mente e vc verá q quem está aqui não é mais vc; é Deus”; assim tb Paulo: “não sou mais eu q vivo; é Deus q vive em mim”; Deus, Consciencia ou Espirito Universal, Cristo, Buda, iluminação, reino dos céus, verdade libertadora etc são a mesma coisa designada por palavras diferentes).

Um abraço.

Alex, meu amigo, parece q não respondi sua última pergunta da msg de 4 deste mês. Vou tentar responder agora.

Terminei a penúltima msg com estas palavras:

Cel: ninguém escolhe; como disse Paulo: “É o Senhor q opera em nós...”. O Senhor, a vida, esse mecanismo poderoso e incessante q cria e movimenta subpartículas e conglomerados imensos de galáxias. A identificação com Maya nos é imposta pelas ilusões q o ego nos passa; é fruto da ignorancia, pois quem vê o mundo, não somos nós, espiritos, mas o ego egoísta, suspeito por ser extremamente parcial (sempre em nosso benefício).

E o amigo fez esta pergunta:

Alex: Essa não entendi. Se o ego é egoísta e suspeito por ser extremamente parcial, como pode ser "sempre em nosso benefício"? O ego nos ajuda ou nos prejudica afinal? Qual é a função do ego nesse processo de auto-conhecimento da nossa identidade espiritual?

Resposta q não coloquei e coloco agora:

Cel: pois é isso mesmo; o ego somos nós com um “pé atrás”; tudo q o ego faz é, por isso mesmo, somente para nosso bem-estar (embora se engane tantas vezes). Logo, o ego é egoísta a nosso favor. Assim, tenta (tentamos) nos ajudar sempre, mas, muitas vezes nos prejudica muito. Não sei se podemos dizer q o ego tem função no processo de auto-conhecimento; mas como tudo o q somos, tudo q avida nos transmite, vem através do ego é, tb, através dele, que nos vem a compreensão de q devemos eliminá-lo.

Até mais.

O amigo escreveu:- ... com base na sua doutrina, há algum motivo para viver?

Cel:- não “com base em ‘minha’ doutrina”; o mais correto é “com base em minha compreensão”; afinal, não são as doutrinas q têm importância, mas o q delas compreendemos. Assim, pelo q compreendo, nenhum motivo existe em viver, senão o motivo (do qual não podemos fugir) de a consciência universal estar, penetrar em tudo e, assim, em cérebros q se revelam como “eu” e “vc”.

Amigo escreveu:- Ainda, afirmo que temos controle sobre a vida. Podemos cometer suicídio e não haverá mais construtor do nosso destino.

Cel:- e porq razão vc cometeria o suicídio? Simplesmente decide e pronto?! Ou é levado a essa decisão por desespero, por não acreditar em mais nada, pela perda de posses ou de amores, para provar q tem controle sobre sua vida? De onde lhe vem todo esse desespero, essas circunstancias q o levam a se matar, senão de sua vida anterior (não me refiro a uma ‘outra’ vida), das experiências q, agora, para sua compreensão, o levam a julgar q deve se suicidar?! Ninguém, nem vc, resolve, sem motivo algum, acabar com a própria vida; o mundo, as contingências da vida são q levam a julgar q é isso q deve ser feito. Veja: porq vc não acaba com sua vida agora mesmo? Simplesmente porq não quer fazer isso, ou porq a vida lhe colocou sobre os ombros compromissos familiares ou outros, esperanças de um amanhã mais significativo, expectativas de um futuro revelador e q mais o satisfaça do q o presente? Se vc vive em tristeza sem fim, descontente com a vida, sem quaisquer coisas q o prendam ao mundo, se mate, pois a vida lhe mostrou q deve faze-lo, q não há mais esperanças, nada a fazer, q nada melhorará, q seus desejos nunca se tornarão realidade... Mas, perceba, é sempre a vida, com as experiências q sobre nós exerce, com suas influencias más ou boas, q nos leva a escolher isto ou aquilo; nunca partimos do zero, do nada para escolher. Nem mesmo a criança, q está abrindo os olhos para a vida, faz alguma coisa sem q a vida a leve a fazer.

Amigo escreveu:- Logo esta sua verdade é falsa.
Não perca tempo com esse tipo de Doutrina. Saiba que nós somos os construtores e os chefes.

Cel:- meu caro amigo, pode ser falsa para outros; para mim é fruto de minha compreensão.

Amigo escreveu:- Inevitavelmente, não podemos mudar os efeitos de causas passadas, mas podemos escolher os efeitos futuros das causas do presente.

Cel:- e com base em q, ou quais as razões q levarão alguém a escolher ou tentar mudar os futuros efeitos das causas do presente? Simplesmente estalará os dedos e dirá: “vou mudar”? E estará tentando mudar com q finalidade? Só pode ser com o objetivo de conseguir efeitos melhores do q aqueles q, à sua vida ou a vc, fizeram ser como é hoje, certo? E porq tentará conseguir efeitos melhores? Melhor e pior significam comparação; e comparar significa, nesse caso, medir os efeitos de causas anteriores (q está vivenciando agora) em relação aos efeitos melhores q procura... e toda possibilidade de comparar e, em conseqüência, de tentar mudar, vem do q a vida nos mostrou.

Amigo escreveu: Essa é a lei, é imutável, todos os seres, sem exceção, estão submetidos a ela.

Cel:- pode ser exatamente isso, meu amigo, mas é minha compreensão da vida, compreensão vinda das lições, depoimentos e testemunhos de mestres e sábios, desde há milênios aos dias de hoje, e até do entendimento q dividiu a ciência em “antes” e “depois”.

Amigo escreveu:- A nossa vida presente é resultado das nossas escolhas do passado, e a nossa vida futura será resultado das escolhas que acontecerem no presente.

Cel: concordo: e lhe pergunto: e as nossas escolhas do passado são resultado de quais causas? E as escolhas do presente, resultam de que? Sempre, tanto as escolhas passadas como as presentes, resultam daquilo q, por termos já aprendido/compreendido, julgamos que é o melhor a escolher. Ninguém (e nunca) faz escolhas aleatorias, sem motivo ou razão, e esse motivo ou razão está naquilo q a vida já nos ensinou. Todas as escolhas, sem exceção, de qualquer individuo (tb sem exceção de nenhum), sejam escolhas as mais simples e sem conseqüências a temer (escolher um copo para beber água), ou as mais complexas e de consequencias imprevisiveis e perigosas (matar alguém, declarar uma guerra, suicidar-se) exigem uma analise nossa, baseada naquilo q já sabemos; só não analisa quais as possíveis consequencias, ou se é necessário ou vale a pena escolher fazer isso ou aquilo, o dementado, o desesperado (q, por isso, não pensa, não analisa e pode cometer os absurdos q vemos no mundo).

Amigo escreveu:- Olhando de uma forma mais absoluta ainda, nem mesmo existe passado ou futuro, existe apenas o presente, uma série de reações em cadeia acontecendo conforme os mecanismos e princípios envolvidos em cada reação.

Cel:- sei disso, meu amigo; dentro dessa visão de que vivemos na eternidade, estamos escolhendo e escolhendo (no mundo de Samsara) o tempo todo (olho para a esquerda ou para a direita? Fico sentado ou me levanto?) e todas essas escolhas estão se realizando nesse tempo presente, pois como escolher no passado ou no futuro?

Amigo escreveu:- com base no que você respondeu, pergunto-lhe: Quem controla a vida?

Cel:- amigo, estranha pergunta. Quem controla a vida?! Mas nós somos a vida! Essa questão de controlar só existe em Samsara! E, ai, nós tentamos exercer qualquer controle, de muitas espécies, mas, na realidade, estamos, apenas tentando controlar ilusões. (“Porq sofres?! Porq 99 % de tudo o q fazes é para ti, e aí não há ninguém!”).

Abraços.